jueves, 12 de marzo de 2009

De por qué "Barrio Lejano" es mejor que "Watchmen" y otras provocaciones

El texto se ha ido haciendo muy largo, paso todo a un comentario, y voy agregando algún aporte nuevo en mlargenta a comentarios. Roberto

14 comentarios:

Federico dijo...

¡Volviste a la división mente/cuerpo! Cartesiano, a la final.

Yo agregaría algo: la hiperplanificación que exigen guiones como los de Moore (o que exige la investigación científica, ya que estamos) cierra la puerta a cosas que aparecen solo cuando la escritura fluye. Ojo, no tiene que ver con un canto a lo irracional, dios me libre, sino con el valor que del azar o de conexiones superficiales (como la rima).
Aunque tratandose de ciencia, prefiero leer a Bourdieu y no alguno de esos filósofos que se dejan llevar por la escritura sin probar jamás una afirmación...

rvs dijo...

Sí parece así por que el comentario deja algunas cosas afuera... Pero, claro en realidad es la afirmación de la superioridad del arte, aunque la división es falsa, arte ciencia, por que estoy sintetizando y simplificando.(1) Y no del arte del mingitorio de Duchamp (no es lo único que hizó), del cual tanto se ha hablado en los últimos tiempos, que en realidad provoca teorizaciones sobre el arte, arte conceptual, arte de ideas (digamos artes donde predomina lo conceptual, la provocación a teorizar y reflexionar) (sin por ello dejar de reconocer precisamente ese valor).
Agregó al cuerpo del texto tu comentario porque me parece muy bueno y también esta respuesta que no lo es tanto.
Y sobre Bourdieu, hipotetizo, que provoca al leerlo otros placeres y sentimientos, un plus, por que escribe lo académico como si estuviera haciendo literatura, su forma de escribir está totalmente endeudada, también su teoría sobre por qué los hombres hacen lo que hacen, con Proust. Y yo creo que conscientemente Bourdieu dejaba fluir su conciencia práctica, sus habitus conformados en parte por su práctica de un entusiasta y gran lector de literatura.
(1) División falsa la de arte ciencia por que el arte adelanta a la ciencia, elabora hipótesis, a veces escondidas, que explican la vida, lo social, lo subjetivo... y anticipan a las comprobaciones científicas. El ejemplo más claro es el mismo Marcel Proust, que por ejemplo, entre tantas cosas en las que se adelanta a la ciencia social de los últimos treinta años, en el tomo 7 de En búsqueda del tiempo perdido enuncia la teoría de Bourdieu.
rvs

dcllanto dijo...

Hmmm, no se puede comparar entre escritores. Cada uno juega en su liga y con sus armas.
Decir que te gusta mas esta bien, pero no que sean mejores.
La dicotomia Celine o Carver, Dostoievsky o Chejov, Moore o CLowes, Mazzuchelli o Sienkiewicz, es demasiado torpe. Por suerte el arte no se define a los penales sino por lo que produce en cada uno.
Y por ahi watchmen no te emociona con la cosa cotidiana sino con el analisis politico y anarco que hace, al igual que V for vendetta.
Bah, que se yo, que me importa, me voy a ver el chavo que es mejor que la pantera rosa.

rvs dijo...

Bien, don Llanto es complicado. Groseramente los gustos, lo que se suele llamar estética, se construye según posiciones e historias sociales, especialmente clase social, pero mucho más que clase social. No es algo, como lo social mismo, donde lo que los hombres hacen esté determinado, está condicionado más o menos fuertemente según la época (y el tipo y nivel de explotación que ejerzan los sectores dominantes) etc. Y siempre hay tipos que se desvían de lo que hubieran "debido ser", entre esos están los que suelen hacer avanzar a lo que en una época determinada se considera como arte.
Bien, pero entonces cada época, cada clase, cada grupo, que se yo... los distintos grupos en que se dividen los comiqueros, por ejemplos, construyen canones, como el de Harold Bloom, o hay obras que trascienden clases, países, siglos, por que numerosos grupos, grupos diversos, y no todos, las consideran valiosas y las canonizan como clásicos. Lo que ha pasado en Argentina con El Eternauta. Es un proceso más o menos largo, aunque el periodismo y la prensa fast news califique de clásicos a obras muy recientes.

Bien, lo interesante de poner en marcha una discusión como ésta es que se empiezan a explicitar los criterios a partir de los cuales cada uno evalúa, los gustos que cada uno ha ido adquiriendo en su trayectoria individual social e incorporando como habitus (formas de ver, sentir, pensar, hacer las cosas más de una forma que de otra) (la mayoría de lo que estoy diciendo es una grosera simplificación de cuestiones que plantea Bourdieu en La Distinción que es un estudio sobre el gusto).

"Lo mejor" se construye, pero como se juegan alrededor de ellos valores y visiones del mundo, la lucha por la construcción de "lo mejor" no son intrascendentes, son importantes en la competencia por construir la sociedad. Y por supuesto que no es correcto valorarlo, si uno lo analiza, en términos dicotómicos, como vos decís, justamente por eso agregue lo de "provocaciones", hacer el planteo en términos dicotómicos puede servir para pensar o agarrarse a las piñas. Claro que en el texto va saliendo que Moore es brillante por algunos factores que son distintos, al menos parcialmente, de los factores por los que podemos considerar brillante a Taniguchi. Ahora el punto es ¿brillantes en relación a qué? Ahí es donde la construcción de "los mejores" y la tarea por promover su lectura se convierte en parte de una lucha por destacar estas obras de la mediocridad general de la industria cultural y por los aportes que nos realizan, intelectual y emotivamente al mismo tiempo, para entender a los seres humanos, lo que hacen y no hacen, y entendernos a nosotros mismos.
mmm Me entiendo. Por lo pronto me resulto bueno el aporte de Federico.

Y bueno La Pantera Rosa que es una brillante traslación de gags del cine mudo y del absurdo a la animación, deberá competir con uno de esos raros casos, como El Chavo, donde un producto masivo, de producción rápida y gustado por la mayoría del público, se constituye milagrosamente en un producto valorado y legitimado, de esos que se van reconociendo y pueden convertirse en un clásico... que se yo como los relatos de la picaresca... ¿Cómo se llamaba lo de Cervantes? (Uh... que bueno, hace mil años que no lo leo, lo tengo que buscar). En algún lado decía que ese milagro de producción masiva, rápida, de calidad y con un público extenso se dio con editorial Frontera. Pero el milagro duro muy poco.

Y claro que lo "mejor" de Moore es que haya podido filtrar un discurso anarquista en ediciones masivas. Aunque algunos de sus planteos den para muchas discusiones políticas.

Bueno, sigan ustedes.
Subo a MLargenta la entrada para ver si alguno se prende, aunque me parece que prefieren chismes, datos y pelearse un poco.

RVS

Federico dijo...

No sé si el planteo es quienes son "mejores" o "peores" (ese planteo nos lo dinamita RVS vía Pierre, por otro lado). Tampoco lo juego yo en términos de emoción (a mí me "emociona" la exposición de una inteligencia, y por otro lado pienso en cosas como el ACME de Chris Ware que son muy planificadas y a la vez muy emocionantes).
Lo que a mí me parece que hay obras más productivas y obras más inmovilizantes.
Por salir de la historieta, es difícil pensar un heredero de Borges que sea algo más que un epígono.
Me parece que cierta obsesión por la obra cerrada, hiperplanificada y, esto creo que es lo principal, con un férreo control sobre sus sentidos, es una herencia de Moore que inmoviliza.

Ojo, todo es posicional (otra herencia de Bourdieu: lo que es vanguardia en un campo puede ser retaguardia en otro). En un medio (la historieta norteamericana de los '80) lo que hace Moore es liberador. Libera la posibilidad de usar la historieta de género de otra manera. Hoy, me resulta una máquina de producir clichés.
Algo parecido me pasa con Trillo. En Trillo me parece que los sentidos están dados a priori, y que el proceso de la escritura no generara nada nuevo. Algo de eso me decía una vez Fran López sobre "Las puertitas del señor López": es una historiea que se puede contar por teléfono.

dcllanto dijo...

EL tema me parece es que estamos nombrando autores que son los mejores en cada uno de sus estilos y formas de hacer arte. NO he encontrado autores que me gusten tanto como Taniguchi en el manga, los debe haber me imagino. NO encontré demasiados CLowes en el comic independiente yanqui. Evidentemente ALan Moore es el mejor haciendo superheroes (con Morrison y Ellis, creo).
Es por esto que creo que no se puede comparar. Estamos hablando de los mejores en cada estilo, no?
Lo que tenemos que hacer es promoverlos y mostrarle a la gente que la historieta de superhéroes no es la revista mensual de piñas, que el manga no es esas interminables sagas aburridas y de peleas (el comic independiente hay que hacerla conocer en su totalidad, jajaja, pero vamos, GOsth World es mucho mejor en comic que en pelicula, a pesar de las chicas).

rvs dijo...

Agrego comentarios que subieron en MLargenta. Copio.
FEde, llanto: ya busco tiempo para contestarles. Pero, en primer lugar lo de "mejor" o peor nos ubica en el lugar de actores sociales que luchan por construir un "canon", ahí estamos en lo que dice Diego: los promovemos. Si nos ponemos en la posición, ja, del analista, del estudioso, esa lucha se convierte en nuestro objeto de estudio y resulta inadecuado hablar del "mejor". Ahora Pierre era un bicho que sabía jugar el juego y sutilmente en sus libros introducía su canon, probablemente con Proust a la cabeza. Bourdieu permanentemente juega a legitimar o deslegitimar, calificar..., autores de la literatura y de la ciencia nombrándolos positiva o negativamente o ignorándolos.

Van los comentarios: luego veré como me hago tiempo para contestarlos:

Dice Roberto:

> ¿Por qué Taniguchi, Inoue o Clowes son (en algún sentido) mejores que Alan
Moore?
> Primer intento de respuesta: por que contienen/pueden provocar emoción,
sentimiento, por que te pueden hacer llorar, estremecer.

Te invito a leer el Swamp Thing de Moore. Si eso no te hace llorar o
estremecer, sos de fierro, macho.

> Watchmen, por ejemplo, es una teoría sobre la pelotudez que son los
superhéroes y la sociedad que los cobija (en realidad es una teoría mucho
más compleja).

Te diría que infinitamente más compleja...

> Pero en Moore no están las emociones como las que se generan entre amigos,
entre novios, padres e hijos, etc.

De nuevo, te recomiendo Swamp Thing y Miracleman. Ahí están todas las
emociones habidas y por haber. Ni hablemos de A Small Killing, que es
emoción pura.

> Moore es, entonces, un teórico brillante que me puede asombrar y provocar
emociones intelectuales, pero no hacerme llorar

Bien leído, Whatever Happenned to the Man of Tomorrow me hace llorar, mal. E
incluso For the Man Who Has Everything, y la de Clayface enamorado del
maniquí... son historias terriblemente emotivas, casi golpebajeras.

> como cuando el protagonista de Barrio Lejano corre a comprobar que está de
nuevo con la familia y la casa de su infancia

Esa secuencia es BRILLANTE. Taniguchi es un genio, de eso no cabe duda. Con
The Ice Wanderer también se me escapó un lagrimón, tiene historias
increíblemente emotivas.

Andrés A./ Profesor Caos

Enviado por: "mrexes" mrexes@yahoo.com.ar mrexes
Vie, 13 de Mar, 2009 2:28 am
Sin ponerme yo mismo en decir cual es mejor que cual, ¿te parece que uno es mejor que otro porque provoca esas emociones? Creo que lo que planteás es interesante y digno de atención, pero no deja de ser algo subjetivo tuyo. Que un autor suela ser de una forma y el otro de la otra, no marca que haya superioridad en uno sobre el otro. Simplemente son distintos, y hermosamento geniales en lo suyo :)

Saluets

MRE

Enviado por: "fabio blanco" blankfabio@gmail.com fabio_blank
Vie, 13 de Mar, 2009 2:42 am
Este párrafo está siendo enviado a la Escuela de Frankfurt.

Fabio

Roberto von Sprecher escribió:
> Watchmen, por ejemplo, es
> una teoría sobre la pelotudez que son los superhéroes y la sociedad que
> los cobija (en realidad es una teoría mucho más compleja). From the
> Hell hasta tiene un apéndice epistemológico sobre las narraciones sobre
> el destripador y sobre como Moore construyó su objeto.

Enviado por: "Tomás Violi" tomasvioli@yahoo.com.ar tomasvioli
Vie, 13 de Mar, 2009 4:59 am
Las obras de Taniguchi, desde el vamos, son expresamente nostálgicas.
Es un autor más sensible, lírico y conmovedor que Moore.
El punto es: ¿Cuánto más emotiva una obra mejor? ¿Por qué?

Creo que en el fondo es como el clásico debate entre contenido y forma en el arte.
El arte por el arte en si VS el arte como vehículo movilizador.
Pero con una vuelta de tuerca, ahora dentro del contenido movilizador, como una falsa antinomia ¿movilizar sentimientos es mejor o más profundo que movilizar ideas?
Pa´ mi que no, que son cosas distintas.

rvs dijo...

Respuesta fast think a los comentarios de Andrés, Mr. Exes, Fabio y Tomas:
Disculpen que empece la discusión, y ahora por un imprevisto (hijos...) no tengo todo el tiempo que quisiera para contestar, pero como digo más adelante, respuesta a Fabio, voy compilando todo.

Gracias Andrés: tengo algunos de los de Moore que mencionas, pero, como La cosa del pantano de Moore, nunca me puse a leerlos (mis lecturas más habituales, evidentemente, no van por el lado de los superhéroes -salvo Batman- como en tu caso). Le voy a consultar a mi hijo más chico que es el especialista en este tipo de historieta.

Gracias Mr. Exes, si el planteo sobre tipo de emociones era unilateral, fijate en los comentarios de Federico y de DCLlanto, y algo que agregue yo, donde eso va tomando otra dirección.

Fabio tenés razón con lo de Frankfurt, aunque no se trata de ellos, suena mucho facu y es así por que ahí soy profe, porque venía pensando ésto y largué el tema valorativamente, tipo competencia dicotómica, para tratar de provocar la discusión y encontrar aportes. Creo que ha funcionado y se está juntando un rico material que está compilado en el blog y en las respuestas en el blog (www.robertovs.blogspot.com) , donde he ido copiando sus respuestas -si alguno quiere que saque su material me avisa-. Por imprevistos estoy con poco tiempo ahora, pero ya armaré una sintesis y serán todos citados si se los citara, y en todo caso les pediré autorización si llega a salir del blog o del foro. No en lo inmediato.

Gracias Tomas: por ahí agregaba en la entrada o en un post que Duchamp con su mingitorio provoca reflexión sobre qué es arte, el arte, etc., algo, sólo algo, de eso suele haber en Moore (un vanguardista también) los cazadores de mariposas-destripadores al final de From the Hell... Pero, me parece que no es lo mismo que el arte por el arte que es algo mucho más complejo y donde no hay una sola perspectiva respecto de que es el arte por el arte. Otro tipo de obras pueden movilizar en los lectores otras cosas. "Pueden" por que ahí entramos en las infinitas decodificaciones posibles de una obra.

Robertovs

Fran Lopez dijo...

Agrego algunas impresiciones.

Me encantaría tener más tiempo y discutir mejor con ustedes, pero bueh, se hace lo que se puede:

La ciencia (y la investigación científica) también generan belleza. Y la belleza, es, en el fondo, me parece, lo que nos preocupa. Más que la emotividad. No sé, no sé.
El otro día estaba leyendo un libro de J. L. Austin ("cómo hacer cosas con palabras"), cuyo tema no me interesaba en lo más mínimo (un problema linguístico archipreciso que ahora no me puedo ni acordar), pero el tipo era tan pero tan claro y preciso explicando y desarrollando los temas, que era bellísimo. El otro día una amiga decía algo bastante parecido de Benjamin o Adorno, no me acuerdo cuál de los dos.

A mi el lirismo un poco me hincha las pelotas. En la ciencia segurísimo, en el arte creo que un poco mucho también. Me parece una forma de andar escapándose de la verdad.
El vuelo y la belleza, me parece, están en otro lado. No creo que Ghostworld (la única historieta de Clowes que leí que me gustó de verdad verdad) sea más lírica que Watchmen (de Alan Moore nuna me gustó nada, salvo lo que pude leer de la cosa del pantano). La belleza de Ghost World es, me parece, hablar y mostrar de una forma muy precisa y concreta algunas cosas de una sustancia mucho más escurridiza que las que le preocupan a Moore en Watchmen.

Lo que pienso así a los ponchazos y un día con más tiempo seguro podría precisar un poco mejor, tiene que ver con eso que comenta Fede que yo le comentaba sobre Las Puertitas del señor López (y que se puede aplicar a todo lo que leí de Trillo, salvo cosecha verde): ghost world es más una historieta que las puertitas del señor lópez, o que watchmen, porque lo que la cosa misma es, depende mucho más de su forma de historieta.
Y no es que las puertitas o watchmen no estén usando artefactos de la historieta o no se preocupen por su forma historietil (es más, todo lo contrario), pero esa involucración es, me parece, más bien "comunicacional". Su forma historietil es eficaz en tanto "comunica" muy muy bien una "cosa".
En ghost world, su forma historietil está mucho mucho más cerca de ser la "cosa" misma.

Ahora que lo releo parecería que hablo de un cierto "formalismo" como lo entendería uno si lee el Quimby the Mouse de Chris Ware, o algo por el estilo. Pero no es eso lo que me importa, estoy pensando en otro cosa, en el peso de cada dibujo, cada línea, cada escena, cada viñeta, una al lado de la otra, como parte constitutiva de lo que se es...
El párrafo de recién creo que tampoco aclaró un carajo (como texto, este sería, digamos, "horrible").

JAL dijo...

Sí Roberto. Tengo para mí que Bourdieu quería ser escritor de novelas, creo que casi todos los franceses lo quieren (como los escritores yanquis anhelan ser boxeadores o algo de lucha) Él mismo dijo en sus últimos años, y puedo decir, que quería ser Flaubert.

rvs dijo...

Gracias Fran por el comentario. Bien, la ciencia, muchas, cosas pueden crear belleza. Efectivamente, y analizándolo, dependen de que consideremos bello, lo que varía según nuestra posiciones e historias, todo el verso de Bourdieu. O sea lo bello es una construcción, y podemos en esa construcción considerar bellos unos discursos científicos y otros no. En el caso de tu amiga supongo que se referiría a Benjamin y no a Adorno. Benjamin, creo, es una extraña mezcla de literatura, ciencia, marxismo, cabala judía… es un caso casi único… no, es seguramente único.
Bueno, preciso, me ha ayudado a aclarar que entendía y sentía yo mismo, y bello es lo que decís sobre Gosth World: “La belleza de Ghost World es, me parece, hablar y mostrar de una forma muy precisa y concreta algunas cosas de una sustancia mucho más escurridiza que las que le preocupan a Moore en Watchmen.” Esto es para registrarlo y citarlo.
Uh! Las puertitas es de las historietas que empobrece el tiempo, generalmente pasa con Trillo (salvo, coincido, Cosecha Verde). Las puertitas nos emocionaban en la época de los milicos y nos emocionaban por la lectura política que hacíamos de ellas, donde seguramente encontrábamos muchas más cosas que el propio Trillo. Es una buena caracterización la que haces para diferenciar Trillo o Moore de Gosth World. En los primeros la comunicación es eficaz, en Gosth hay algo difícil de aprehender, “insabible”, por ahí me parece que logra hacer sentir lo efímero y lo irrevocable de nuestros actos, lo complejas y frágiles que son las relaciones personales, y me pone muy melancólico… Pero, bueno, sábado a las una y media, hora ya vieja (después de un día pesado y de ver Blade Runner por treinta o treinta y pico vez, y Mad Max por segunda) sólo me parece que puedo escribir automáticamente… Ya voy a releer Gosth World, que ahora, asoció, es como Blade Runner, la puedo leer, ver, una y otra vez y no se agota…
Un abrazo.
Roberto

Muy bueno JAL los académicos franceses quieren ser escritores como Flaubert (todos los grandes hicieron algún trabajo sobre Flaubert), y los escritores yankees boxeadores (Hemingway es el caso típico: boxeador, cazador, pescador, todo lo que no suele ser un escritor).
Gracias
Roberto

el_bru dijo...

En "Uno y el universo" Sábato hablaba de Borges y lo comparaba con Kafka (pido disculpas por citar de memoria) diciendo que ambos eran forjadores de laberintos y cada uno provocaba un tipo diferente de angustia: el primero una angustia intelectual, porque hacía laberintos inquebrantables donde las fuerzas en juego son conocidas y están dispuestas con una extrema lucidez, y el segundo una angustia irracional porque los suyos eran laberintos oscuros en los que los personajes (y, por qué no, los lectores) se angustian por desconocer.
Leo en la lectura de Sábato un paralelo con la tuya, Roberto.
Vos armá el par arte caliente (emocionante) / arte frío (epistémico) y te decidís inmediatamente por el arte "caliente" (igual que Sábato, es lógico, porque Borges le caía mal).
Hay un libro de Barthes que me gusta mucho, "El placer del texto", en el que Barthes propone una erótica del arte. Simplificando (y mucho, pido disculpas de nuevo): existen las obras clásicas y las obras vanguardistas (a grandes rasgos la aparicion de unas y otras es cronológica: es antes del siglo XX o en el siglo XX). Las clásicas producen placer, porque estimulan la inteligencia y el conocimiento previo del lector, juegan desde dentro de un "orden", una racionalidad, y por lo tanto son verbalizables (el lector puede poner en lenguaje su placer porque este es racional). En cambio las otras producen goce, porque tensionan lo conocido, los fundamentos del lector, su individualidad y su lenguaje, el lector se deja llevar por la voluptuosidad del signo y su goce no puede ser puesto en palabras porque es absolutamente irracional.
Está claro que yo me fui de una sociología de la lectura a una erótica del texto, pero el texto de Barthes me marcó mucho como lector, y pienso que en tanto que idea puede llegar a se útil. Lo que sí, no creo que sirva para pensar cómo construimos "lo mejor".
El año pasado un profesor contó que hay un teórico que dice que las lecturas (las diferentes decodificaciones de un texto) se validan a través de un conjunto de expertos (que serían ciertos actores de posición dominante en un campo, según recuerdo). Quizás "lo mejor" provenga de un conjunto de negociaciones y rupturas que hacemos nosotros los lectores con estos señores importantes (periodistas, críticos, autores). No sé. A mí no me gustó tener que creerle a mi profe.
Yo, por ejemplo, prefiero la frase que duda a la sentencia, porque la primera abre el juego y la segunda ni siquiera busca jugar. Si se me ocurren más dudas, si aparecen dudas para agregar a otras dudas, vuelvo a comentar. Por ahora, eso es todo.

rvs dijo...

Bru:muy bueno, acuerdo. Ahora, bien aunque no nos convenza hay un grupo que suele tener más peso, más resultados, en la lucha de una época por establecer una decodificación dominante o hegemónica, o en promoverla. Lógicamente por una serie de poderes que poseen. Pero, claro que me quedo con el planteo de Stuart Hall de que las decodificaciones pueden variar, el lo hace pensando en el discurso político, pero es extensible a otro, en las que coinciden con las dominantes, las negociadas y las opositoras. Con infinitas posibilidades en los dos extremos. Yo creo que en espacios alternativos, que antes eran cara a cara, o en revistas especializadas, y que ahora han aumentado geométricamente con la web, se están construyendo canones alternativos, y dentro de esa tarea claro, luego de la provocación inicial, promuevo primero a Taniguchi por ciertos valores y luego a Moore por los otros.

No me gusta coincidir con Sabato, pero así fue mi primer planteo, si tenemos en cuentas las emociones. Y es cierto Borges me deleita por que es incluso más ingenioso que Moore en sus juegos (no tiene la postura política, o en todo caso no es progresiva.
De cualquier manera uno puede que se esté rebelando contra el Sábato viejo, cuando era adolescente el Sabato de Sobre héroes y tumbas me voló la cabeza y lo leía seguido.

Gracias Bru. Robertovs

rvs dijo...

RESUMEN DE LO PUBLICADO

¿Por qué Taniguchi, Inoue o Clowes son (en algún sentido) mejores que Alan Moore?
Primer intento de respuesta: por que contienen/pueden provocar emoción, sentimiento, por que te pueden hacer llorar, estremecer. Lo cual claro es variable (como las decodificaciones) y parcialmente dependiendo de los habitus de cada individuo. Claro estoy yendo directamente al plus que ofrecen, supongo la historia, la forma de narrarla, el guión, dibujo, montaje, expresividad, etc. etc.

Moore provoca otro tipo de emoción: la que provoca un teórico, un gran teórico que en lugar de escribir informes de investigación, artículos y libros académicos, traduce sus teorías en brillantes guiones. Guiones brillantes, pero generalmente fríos como la ciencia ...casi siempre (aunque a algunos entes se les han atrofiado tanto los sentidos y los sentimientos que sólo pueden emocionarse con la ciencia).
Watchmen, por ejemplo, es una teoría sobre la pelotudez que son los superhéroes y la sociedad que los cobija (en realidad es una teoría mucho más compleja). From the Hell hasta tiene un apéndice epistemológico sobre las narraciones sobre el destripador y sobre como Moore construyó su objeto. Claro que que ese apéndice es brillante y ojala Bourdieu hubiera expuesto así su teoría (recién, hacía años que no lo pensaba, recuerdo que cuando era estudiante tenía la teoría de que los apuntes debían ser hechos como historietas, y al resumirlos a veces lo ensayé), decía que ojalá Bourdieu hubiera expuesto sus teorías e investigaciones en buenas historietas.
Pero en Moore no están las emociones como las que se generan entre amigos, entre novios, padres e hijos, etc. Es como la separación entre sistema y mundo de la vida a la que se refiere Habermas. En realidad necesitaría dedicarle más tiempo y espacio a ésto, que me andaba dando vuelta en la cabeza y quería ponerlo en un par de párrafos, para referirme a las emociones que puede provocar Clowes (¡el final de Gosth World!) o Inoue con lo épico deconstruido por el detalle y su uso del tiempo en Slam Dunk, Vagabond o Real).

Moore es, entonces, un teórico brillante que me puede asombrar y provocar emociones intelectuales, pero no hacerme llorar como cuando el protagonista de Barrio Lejano corre a comprobar que está de nuevo con la familia y la casa de su infancia, y en mi mente aparezco al lado del galpón preguntando a mi padre sobre una historieta de ciencia ficción, que se publicaba en La Nueva Provincia, y en la cual aparecían unas peligrosísimas plantas carnivoras, Taniguchi me hizo volver a mi infancia!! vividamente!! con tacto, olores, sensación climática...)

Con todo ésto también estoy afirmando la superioridad de Faulkner sobre Weber, de Murakami sobre Bourdieu, o como ya lo sabía Walter Benjamin, de Marcel Proust sobre toda la ciencia del siglo XX.

Por favor no comenten que "sobre gustos no hay nada escrito", o "mirá que tu trabajo es de docente e investigador".

ZaZ!
Robertovs

Blogger Federico dijo...

¡Volviste a la división mente/cuerpo! Cartesiano, a la final.

Yo agregaría algo: la hiperplanificación que exigen guiones como los de Moore (o que exige la investigación científica, ya que estamos) cierra la puerta a cosas que aparecen solo cuando la escritura fluye. Ojo, no tiene que ver con un canto a lo irracional, dios me libre, sino con el valor que del azar o de conexiones superficiales (como la rima).
Aunque tratandose de ciencia, prefiero leer a Bourdieu y no alguno de esos filósofos que se dejan llevar por la escritura sin probar jamás una afirmación...

12 de marzo de 2009 8:36
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Blogger rvs dijo...

Sí parece así por que el comentario deja algunas cosas afuera... Pero, claro en realidad es la afirmación de la superioridad del arte, aunque la división es falsa, arte ciencia, por que estoy sintetizando y simplificando.(1) Y no del arte del mingitorio de Duchamp (no es lo único que hizó), del cual tanto se ha hablado en los últimos tiempos, que en realidad provoca teorizaciones sobre el arte, arte conceptual, arte de ideas (digamos artes donde predomina lo conceptual, la provocación a teorizar y reflexionar) (sin por ello dejar de reconocer precisamente ese valor).
Agregó al cuerpo del texto tu comentario porque me parece muy bueno y también esta respuesta que no lo es tanto.
Y sobre Bourdieu, hipotetizo, que provoca al leerlo otros placeres y sentimientos, un plus, por que escribe lo académico como si estuviera haciendo literatura, su forma de escribir está totalmente endeudada, también su teoría sobre por qué los hombres hacen lo que hacen, con Proust. Y yo creo que conscientemente Bourdieu dejaba fluir su conciencia práctica, sus habitus conformados en parte por su práctica de un entusiasta y gran lector de literatura.
(1) División falsa la de arte ciencia por que el arte adelanta a la ciencia, elabora hipótesis, a veces escondidas, que explican la vida, lo social, lo subjetivo... y anticipan a las comprobaciones científicas. El ejemplo más claro es el mismo Marcel Proust, que por ejemplo, entre tantas cosas en las que se adelanta a la ciencia social de los últimos treinta años, en el tomo 7 de En búsqueda del tiempo perdido enuncia la teoría de Bourdieu.
rvs

12 de marzo de 2009 10:43

“No podríamos contar nuestras relaciones con un ser al que hemos conocido, aunque sea poco, sin hacer que se sucedan los sitios más diferentes de nuestra vida. Así, cada individuo –y yo mismo era uno de esos individuos- medía para mí el tiempo por la revolución que realizó no sólo en torno de sí mismo, sino en torno de los demás, y especialmente por las posiciones que ocupó sucesivamente con relación a mí. Y todos esos diferentes planos con arreglos a los cuales el Tiempo, desde que yo acababa de recobrarlo en aquella fiesta, disponía de mi vida, haciéndome pensar que, en un libro que se propusiera contar una, habría que emplear en lugar de la psicología plana que se aplica generalmente, una especie de psicología del espacio, daban sin duda una belleza nueva a esas resurrecciones que mi memoria operaba mientras estaba solo en la biblioteca, porque la memoria, al introducir el pasado en el presente, suprime precisamente esa gran dimensión del Tiempo con arreglo a la cual se realiza la vida.”
Proust, Marcel (2000) En Búsqueda del tiempo perdido. 7. El tiempo recobrado. Biblioteca Proust. Alianza Editorial. Madrid. Pág. 401.

Copio comentarios y otros que subieron en ML argenta, como para tener todo junto, y poder leerlo mejor:

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Blogger dcllanto dijo...

Hmmm, no se puede comparar entre escritores. Cada uno juega en su liga y con sus armas.
Decir que te gusta mas esta bien, pero no que sean mejores.
La dicotomia Celine o Carver, Dostoievsky o Chejov, Moore o CLowes, Mazzuchelli o Sienkiewicz, es demasiado torpe. Por suerte el arte no se define a los penales sino por lo que produce en cada uno.
Y por ahi watchmen no te emociona con la cosa cotidiana sino con el analisis politico y anarco que hace, al igual que V for vendetta.
Bah, que se yo, que me importa, me voy a ver el chavo que es mejor que la pantera rosa.

12 de marzo de 2009 13:13
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Blogger rvs dijo...

Bien, don Llanto es complicado. Groseramente los gustos, lo que se suele llamar estética, se construye según posiciones e historias sociales, especialmente clase social, pero mucho más que clase social. No es algo, como lo social mismo, donde lo que los hombres hacen esté determinado, está condicionado más o menos fuertemente según la época (y el tipo y nivel de explotación que ejerzan los sectores dominantes) etc. Y siempre hay tipos que se desvían de lo que hubieran "debido ser", entre esos están los que suelen hacer avanzar a lo que en una época determinada se considera como arte.
Bien, pero entonces cada época, cada clase, cada grupo, que se yo... los distintos grupos en que se dividen los comiqueros, por ejemplos, construyen canones, como el de Harold Bloom, o hay obras que trascienden clases, países, siglos, por que numerosos grupos, grupos diversos, y no todos, las consideran valiosas y las canonizan como clásicos. Lo que ha pasado en Argentina con El Eternauta. Es un proceso más o menos largo, aunque el periodismo y la prensa fast news califique de clásicos a obras muy recientes.

Bien, lo interesante de poner en marcha una discusión como ésta es que se empiezan a explicitar los criterios a partir de los cuales cada uno evalúa, los gustos que cada uno ha ido adquiriendo en su trayectoria individual social e incorporando como habitus (formas de ver, sentir, pensar, hacer las cosas más de una forma que de otra) (la mayoría de lo que estoy diciendo es una grosera simplificación de cuestiones que plantea Bourdieu en La Distinción que es un estudio sobre el gusto).

"Lo mejor" se construye, pero como se juegan alrededor de ellos valores y visiones del mundo, la lucha por la construcción de "lo mejor" no son intrascendentes, son importantes en la competencia por construir la sociedad. Y por supuesto que no es correcto valorarlo, si uno lo analiza, en términos dicotómicos, como vos decís, justamente por eso agregue lo de "provocaciones", hacer el planteo en términos dicotómicos puede servir para pensar o agarrarse a las piñas. Claro que en el texto va saliendo que Moore es brillante por algunos factores que son distintos, al menos parcialmente, de los factores por los que podemos considerar brillante a Taniguchi. Ahora el punto es ¿brillantes en relación a qué? Ahí es donde la construcción de "los mejores" y la tarea por promover su lectura se convierte en parte de una lucha por destacar estas obras de la mediocridad general de la industria cultural y por los aportes que nos realizan, intelectual y emotivamente al mismo tiempo, para entender a los seres humanos, lo que hacen y no hacen, y entendernos a nosotros mismos.
mmm Me entiendo. Por lo pronto me resulto bueno el aporte de Federico.

Y bueno La Pantera Rosa que es una brillante traslación de gags del cine mudo y del absurdo a la animación, deberá competir con uno de esos raros casos, como El Chavo, donde un producto masivo, de producción rápida y gustado por la mayoría del público, se constituye milagrosamente en un producto valorado y legitimado, de esos que se van reconociendo y pueden convertirse en un clásico... que se yo como los relatos de la picaresca... ¿Cómo se llamaba lo de Cervantes? (Uh... que bueno, hace mil años que no lo leo, lo tengo que buscar). En algún lado decía que ese milagro de producción masiva, rápida, de calidad y con un público extenso se dio con editorial Frontera. Pero el milagro duro muy poco.

Y claro que lo "mejor" de Moore es que haya podido filtrar un discurso anarquista en ediciones masivas. Aunque algunos de sus planteos den para muchas discusiones políticas.

Bueno, sigan ustedes.
Subo a MLargenta la entrada para ver si alguno se prende, aunque me parece que prefieren chismes, datos y pelearse un poco.

RVS

12 de marzo de 2009 23:41
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Blogger Federico dijo...

No sé si el planteo es quienes son "mejores" o "peores" (ese planteo nos lo dinamita RVS vía Pierre, por otro lado). Tampoco lo juego yo en términos de emoción (a mí me "emociona" la exposición de una inteligencia, y por otro lado pienso en cosas como el ACME de Chris Ware que son muy planificadas y a la vez muy emocionantes).
Lo que a mí me parece que hay obras más productivas y obras más inmovilizantes.
Por salir de la historieta, es difícil pensar un heredero de Borges que sea algo más que un epígono.
Me parece que cierta obsesión por la obra cerrada, hiperplanificada y, esto creo que es lo principal, con un férreo control sobre sus sentidos, es una herencia de Moore que inmoviliza.

Ojo, todo es posicional (otra herencia de Bourdieu: lo que es vanguardia en un campo puede ser retaguardia en otro). En un medio (la historieta norteamericana de los '80) lo que hace Moore es liberador. Libera la posibilidad de usar la historieta de género de otra manera. Hoy, me resulta una máquina de producir clichés.
Algo parecido me pasa con Trillo. En Trillo me parece que los sentidos están dados a priori, y que el proceso de la escritura no generara nada nuevo. Algo de eso me decía una vez Fran López sobre "Las puertitas del señor López": es una historiea que se puede contar por teléfono.

13 de marzo de 2009 8:33
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Blogger dcllanto dijo...

EL tema me parece es que estamos nombrando autores que son los mejores en cada uno de sus estilos y formas de hacer arte. NO he encontrado autores que me gusten tanto como Taniguchi en el manga, los debe haber me imagino. NO encontré demasiados CLowes en el comic independiente yanqui. Evidentemente ALan Moore es el mejor haciendo superheroes (con Morrison y Ellis, creo).
Es por esto que creo que no se puede comparar. Estamos hablando de los mejores en cada estilo, no?
Lo que tenemos que hacer es promoverlos y mostrarle a la gente que la historieta de superhéroes no es la revista mensual de piñas, que el manga no es esas interminables sagas aburridas y de peleas (el comic independiente hay que hacerla conocer en su totalidad, jajaja, pero vamos, GOsth World es mucho mejor en comic que en pelicula, a pesar de las chicas).

13 de marzo de 2009 11:26
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Blogger rvs dijo...

Agrego comentarios que subieron en MLargenta. Copio.
FEde, llanto: ya busco tiempo para contestarles. Pero, en primer lugar lo de "mejor" o peor nos ubica en el lugar de actores sociales que luchan por construir un "canon", ahí estamos en lo que dice Diego: los promovemos. Si nos ponemos en la posición, ja, del analista, del estudioso, esa lucha se convierte en nuestro objeto de estudio y resulta inadecuado hablar del "mejor". Ahora Pierre era un bicho que sabía jugar el juego y sutilmente en sus libros introducía su canon, probablemente con Proust a la cabeza. Bourdieu permanentemente juega a legitimar o deslegitimar, calificar..., autores de la literatura y de la ciencia nombrándolos positiva o negativamente o ignorándolos.

Van los comentarios: luego veré como me hago tiempo para contestarlos:

Dice Roberto:

¿Por qué Taniguchi, Inoue o Clowes son (en algún sentido) mejores que Alan
Moore?
Primer intento de respuesta: por que contienen/pueden provocar emoción,
sentimiento, por que te pueden hacer llorar, estremecer.

Te invito a leer el Swamp Thing de Moore. Si eso no te hace llorar o
estremecer, sos de fierro, macho.

Watchmen, por ejemplo, es una teoría sobre la pelotudez que son los
superhéroes y la sociedad que los cobija (en realidad es una teoría mucho
más compleja).

Te diría que infinitamente más compleja...

Pero en Moore no están las emociones como las que se generan entre amigos,
entre novios, padres e hijos, etc.

De nuevo, te recomiendo Swamp Thing y Miracleman. Ahí están todas las
emociones habidas y por haber. Ni hablemos de A Small Killing, que es
emoción pura.

Moore es, entonces, un teórico brillante que me puede asombrar y provocar
emociones intelectuales, pero no hacerme llorar

Bien leído, Whatever Happenned to the Man of Tomorrow me hace llorar, mal. E
incluso For the Man Who Has Everything, y la de Clayface enamorado del
maniquí... son historias terriblemente emotivas, casi golpebajeras.

como cuando el protagonista de Barrio Lejano corre a comprobar que está de
nuevo con la familia y la casa de su infancia

Esa secuencia es BRILLANTE. Taniguchi es un genio, de eso no cabe duda. Con
The Ice Wanderer también se me escapó un lagrimón, tiene historias
increíblemente emotivas.

Andrés A./ Profesor Caos

Enviado por: "mrexes"
Vie, 13 de Mar, 2009 2:28 am
Sin ponerme yo mismo en decir cual es mejor que cual, ¿te parece que uno es mejor que otro porque provoca esas emociones? Creo que lo que planteás es interesante y digno de atención, pero no deja de ser algo subjetivo tuyo. Que un autor suela ser de una forma y el otro de la otra, no marca que haya superioridad en uno sobre el otro. Simplemente son distintos, y hermosamento geniales en lo suyo :)

Saluets

MRE

Vie, 13 de Mar, 2009 2:42 am
Este párrafo está siendo enviado a la Escuela de Frankfurt.

Fabio

Roberto von Sprecher escribió:
Watchmen, por ejemplo, es
una teoría sobre la pelotudez que son los superhéroes y la sociedad que
los cobija (en realidad es una teoría mucho más compleja). From the
Hell hasta tiene un apéndice epistemológico sobre las narraciones sobre
el destripador y sobre como Moore construyó su objeto.

Enviado por: "Tomás Violi" tomasvioli@yahoo.com.ar tomasvioli
Vie, 13 de Mar, 2009 4:59 am
Las obras de Taniguchi, desde el vamos, son expresamente nostálgicas.
Es un autor más sensible, lírico y conmovedor que Moore.
El punto es: ¿Cuánto más emotiva una obra mejor? ¿Por qué?

Creo que en el fondo es como el clásico debate entre contenido y forma en el arte.
El arte por el arte en si VS el arte como vehículo movilizador.
Pero con una vuelta de tuerca, ahora dentro del contenido movilizador, como una falsa antinomia ¿movilizar sentimientos es mejor o más profundo que movilizar ideas?
Pa´ mi que no, que son cosas distintas.

13 de marzo de 2009 12:27
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Blogger rvs dijo...

Respuesta fast think a los comentarios de Andrés, Mr. Exes, Fabio y Tomas:
Disculpen que empece la discusión, y ahora por un imprevisto (hijos...) no tengo todo el tiempo que quisiera para contestar, pero como digo más adelante, respuesta a Fabio, voy compilando todo.

Gracias Andrés: tengo algunos de los de Moore que mencionas, pero, como La cosa del pantano de Moore, nunca me puse a leerlos (mis lecturas más habituales, evidentemente, no van por el lado de los superhéroes -salvo Batman- como en tu caso). Le voy a consultar a mi hijo más chico que es el especialista en este tipo de historieta.

Gracias Mr. Exes, si el planteo sobre tipo de emociones era unilateral, fijate en los comentarios de Federico y de DCLlanto, y algo que agregue yo, donde eso va tomando otra dirección.

Fabio tenés razón con lo de Frankfurt, aunque no se trata de ellos, suena mucho facu y es así por que ahí soy profe, porque venía pensando ésto y largué el tema valorativamente, tipo competencia dicotómica, para tratar de provocar la discusión y encontrar aportes. Creo que ha funcionado y se está juntando un rico material que está compilado en el blog y en las respuestas en el blog (www.robertovs.blogspot.com) , donde he ido copiando sus respuestas -si alguno quiere que saque su material me avisa-. Por imprevistos estoy con poco tiempo ahora, pero ya armaré una sintesis y serán todos citados si se los citara, y en todo caso les pediré autorización si llega a salir del blog o del foro. No en lo inmediato.

Gracias Tomas: por ahí agregaba en la entrada o en un post que Duchamp con su mingitorio provoca reflexión sobre qué es arte, el arte, etc., algo, sólo algo, de eso suele haber en Moore (un vanguardista también) los cazadores de mariposas-destripadores al final de From the Hell... Pero, me parece que no es lo mismo que el arte por el arte que es algo mucho más complejo y donde no hay una sola perspectiva respecto de que es el arte por el arte. Otro tipo de obras pueden movilizar en los lectores otras cosas. "Pueden" por que ahí entramos en las infinitas decodificaciones posibles de una obra.

Robertovs 13 de marzo de 2009 12:59

Enviado por: "Andres Accorsi" andresaccorsi@ciudad.com.ar
Vie, 13 de Mar, 2009 12:55 pm
Dice Roberto:
Gracias Andrés: tengo algunos de los de Moore que mencionas, pero, como La
cosa del pantano de Moore, nunca me puse a leerlos (mis lecturas más
habituales, evidentemente, no van por el lado de los superhéroes -salvo
Batman- como en tu caso).

Te informaron mal, me parece... Mis lecturas de comics de superhéroes no
representan ni el 20% de lo que leo. Y además, el que te dijo que el Swamp
Thing de Moore es un comic de superhéroes.. . no lo entendió.

Andrés A./ Profesor Caos

Vie, 13 de Mar, 2009 4:20 pm
Mirá, Roberto, lo que yo te hubiera dicho ayer si si mi correo hubiese
funcionado mejor es algo muy sencillo y que vos me confirmás en este
mensaje: leíste poco Alan Moore. From Hell es una de esas obras que te
queman el bocho, casi con la misma angustia que dejan las novelas de
Patricia Highsmith.

Coincido con Andrés respecto a Qué le pasó al Hombre del Mañana. La
tengo en la edición de Vid, está armada a partir de la visión más
ingenua de los personajes y me hace llorar como una de Frank Capra.

Pero me parece que donde falla un poco tu propuesta es en el hecho de
desligar la técnica de la emoción. No puede haber una cosa sin la otra.
Quizás lo que vos notás, en una obra como Watchmen es esa manía de las
transiciones y paralelismos entre las distintas voces (el relato del
comic de piratas y el noticiero y lo que dicen los personajes) que a uno
le recuerda un poco esos programas chotos de Maestro y Vainmann.

Y Moore lo que tiene es que constantemente busca cambiar, desafía lo que
sabe todo el tiempo. No se si leíste el segundo tomo de The League of
Extraordinary Gentlemen. Mierda si no hay emoción ahí. Con todos los
detalles eruditos que tiene (el Coronel Blimp enfrentando a los
extraterrestres de Wells, por ejemplo) lo que prima ahí es la emoción.
Algo como la conversación que tienen Hyde y Mina Murray la primera noche
de la invasión tiene una fuerza extraordinaria, son detalles que a uno
le quedan marcados incluso cuando empieza a olvidar las partes de más
acción del libro.

Iba a agregar una anécdota personal sobre alguien que quiso una vez que
le pasara datos para escribir sobre un autor, en lugar de leerlo. Pero
qué se yo, se hace lo que se puede. Yo también alguna vez preferí zafar
con un 4 en lugar de volver en Marzo mejor preparado.

Fabio


Vie, 13 de Mar, 2009 6:10 pm
coincido con el comentario sobre "From Hell "

que lastima que la adaptacion filmica sea tan pedorra

Comentario de Fran López:
Agrego algunas impresiciones.

Me encantaría tener más tiempo y discutir mejor con ustedes, pero bueh, se hace lo que se puede:

La ciencia (y la investigación científica) también generan belleza. Y la belleza, es, en el fondo, me parece, lo que nos preocupa. Más que la emotividad. No sé, no sé.
El otro día estaba leyendo un libro de J. L. Austin ("cómo hacer cosas con palabras"), cuyo tema no me interesaba en lo más mínimo (un problema linguístico archipreciso que ahora no me puedo ni acordar), pero el tipo era tan pero tan claro y preciso explicando y desarrollando los temas, que era bellísimo. El otro día una amiga decía algo bastante parecido de Benjamin o Adorno, no me acuerdo cuál de los dos.

A mi el lirismo un poco me hincha las pelotas. En la ciencia segurísimo, en el arte creo que un poco mucho también. Me parece una forma de andar escapándose de la verdad.
El vuelo y la belleza, me parece, están en otro lado. No creo que Ghostworld (la única historieta de Clowes que leí que me gustó de verdad verdad) sea más lírica que Watchmen (de Alan Moore nuna me gustó nada, salvo lo que pude leer de la cosa del pantano). La belleza de Ghost World es, me parece, hablar y mostrar de una forma muy precisa y concreta algunas cosas de una sustancia mucho más escurridiza que las que le preocupan a Moore en Watchmen.

Lo que pienso así a los ponchazos y un día con más tiempo seguro podría precisar un poco mejor, tiene que ver con eso que comenta Fede que yo le comentaba sobre Las Puertitas del señor López (y que se puede aplicar a todo lo que leí de Trillo, salvo cosecha verde): ghost world es más una historieta que las puertitas del señor lópez, o que watchmen, porque lo que la cosa misma es, depende mucho más de su forma de historieta.
Y no es que las puertitas o watchmen no estén usando artefactos de la historieta o no se preocupen por su forma historietil (es más, todo lo contrario), pero esa involucración es, me parece, más bien "comunicacional". Su forma historietil es eficaz en tanto "comunica" muy muy bien una "cosa".
En ghost world, su forma historietil está mucho mucho más cerca de ser la "cosa" misma.

Ahora que lo releo parecería que hablo de un cierto "formalismo" como lo entendería uno si lee el Quimby the Mouse de Chris Ware, o algo por el estilo. Pero no es eso lo que me importa, estoy pensando en otro cosa, en el peso de cada dibujo, cada línea, cada escena, cada viñeta, una al lado de la otra, como parte constitutiva de lo que se es...
El párrafo de recién creo que tampoco aclaró un carajo (como texto, este sería, digamos, "horrible").

13 de marzo de 2009 14:41
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Contesto a todos mañana o el lunes.

Gracias Fran por el comentario. Bien, la ciencia, muchas, cosas pueden crear belleza. Efectivamente, y analizándolo, dependen de que consideremos bello, lo que varía según nuestra posiciones e historias, todo el verso de Bourdieu. O sea lo bello es una construcción, y podemos en esa construcción considerar bellos unos discursos científicos y otros no. En el caso de tu amiga supongo que se referiría a Benjamin y no a Adorno. Benjamin, creo, es una extraña mezcla de literatura, ciencia, marxismo, cabala judía… es un caso casi único… no, es seguramente único.
Bueno, preciso, me ha ayudado a aclarar que entendía y sentía yo mismo, y bello es lo que decís sobre Gosth World: “La belleza de Ghost World es, me parece, hablar y mostrar de una forma muy precisa y concreta algunas cosas de una sustancia mucho más escurridiza que las que le preocupan a Moore en Watchmen.” Esto es para registrarlo y citarlo.
Uh! Las puertitas es de las historietas que empobrece el tiempo, generalmente pasa con Trillo (salvo, coincido, Cosecha Verde). Las puertitas nos emocionaban en la época de los milicos y nos emocionaban por la lectura política que hacíamos de ellas, donde seguramente encontrábamos muchas más cosas que el propio Trillo. Es una buena caracterización la que haces para diferenciar Trillo o Moore de Gosth World. En los primeros la comunicación es eficaz, en Gosth hay algo difícil de aprehender, “insabible”, por ahí me parece que logra hacer sentir lo efímero y lo irrevocable de nuestros actos, lo complejas y frágiles que son las relaciones personales, y me pone muy melancólico… Pero, bueno, sábado a las una y media, hora ya vieja (después de un día pesado y de ver Blade Runner por treinta o treinta y pico vez, y Mad Max por segunda) sólo me parece que puedo escribir automáticamente… Ya voy a releer Gosth World, que ahora, asoció, es como Blade Runner, la puedo leer, ver, una y otra vez y no se agota…
Un abrazo.
Roberto

JAL dijo...
Sí Roberto. Tengo para mí que Bourdieu quería ser escritor de novelas, creo que casi todos los franceses lo quieren (como los escritores yanquis anhelan ser boxeadores o algo de lucha) Él mismo dijo en sus últimos años, y puedo decir, que quería ser Flaubert.
14 de marzo de 2009 13:18


Algunos comentarios:

La obra de Moore y Campbell es "From Hell", no "From the Hell".

También pienso que hay muchos autores de comics mejores que Moore,
aunque no los mido por su capacidad de generar emoción o sentimiento
(ni tampoco creo que sea eso lo único que los haga mejor). Es cierto
que Moore tiene una inteligencia impresionante, y una capacidad
tremenda para explorar una idea o pastiche hasta las últimas
consecuencias. Y también es cierto que a veces su obra peca por eso
mismo de una cierta artificialidad, y eso es lo que creo que le quita
méritos en relación a otros autores que me gustan más (como Crumb).

Pero al final uno puede disfrutar a Moore y también a los demás
autores que nombras (como también ser capaz de leer a Proust y a la
vez apreciar estéticamente algunos aspectos de la ciencia del siglo
XX).

Rodrigo



Dom, 15 de Mar, 2009 11:23 am
Decía Andrés que el que decía que Swampthing no era superhéroes, no lo había entendido...
Yo no confiaría tanto en mi lectura como para suponer que es la lectura de toda la humanidad. Un género es un tipo de ente bastante curioso, que no existe en ningún lado sino en un espacio completo de producción. Es un poco como una lengua: nadie tiene toda una lengua en la cabeza.

Entonces: Swampthing se publica en el formato en que se publican superhérores, por editoriales que publican superhéroes, en sus historias aparecen superhéroes típicos, la compra mucha gente como si fuera una historieta de superhéroe. No hagamos como el vasco del chiste: "tiene gusto a jabón, pero es queso". Me parece obviamente una operación sobre el género de superhéroes (algo, aunque con otras armas, como lo que hace Moore en Watchmen). Como toda operación, parodia, estilización, se sale del género, pone en crisis la posibilidad de reconocer la pertenencia de ese objeto al género, pero sin dudas dialoga con el género de superhéroes más que con otra cosa.

Y la historieta de Sampayo/Zarate es una muestra de que tenemos que dejarnos de hacer boludeces y hacer buenas historietas, que se puede. Está tan evidentemente bien escrita que nos empuja a todos los demás al pozo de la medianía... Vamos a ver cómo sigue...

Fede

El género de Swampthing
Enviado por: "Andres Accorsi" andresaccorsi@ciudad.com.ar
Dom, 15 de Mar, 2009 1:31 pm
Dice Federico:

> Decía Andrés que el que decía que Swampthing no era superhéroes, no lo había
entendido...
> Yo no confiaría tanto en mi lectura como para suponer que es la lectura de
toda la humanidad.

Yo sí. Vengo leyendo el Swamp Thing de Moore desde... 1985. Lo leí varias
veces, en su idioma original y del primer número hasta el último. Y hasta
ahora, no escuché a nadie argumentar que se trate de un comic de
superhéroes. A nadie que lo haya leído, digo...

> Swampthing se publica en el formato en que se publican superhérores,

Superhéroes y 50 cosas más. Te invito a hojear un Previews, así ves la
grotesca cantidad de comic-books que se publican mes a mes y que no
contienen historietas de superhéroes.

> por editoriales que publican superhéroes

Superhéroes y 10 cosas más. De nuevo, repasá la sección de DC en el Previews
y vas a ver que entre sus distintos sellos, DC publica no menos de 10
géneros distintos. No es muy lógico ni muy serio inferir que cualquier
producto ofrecido por "editoriales que publican superhéroes" es
automáticamente un comic de superhéroes.

> en sus historias aparecen superhéroes típicos

Pero en roles totalmente atípicos. La JLA que aparece en la saga de Woodrue
no actúa como actuaba la JLA en su propia revista. Lo mismo pasa con Demon,
con Batman en la saga de Gotham, con Adam Strange en la saga del espacio...
los personajes están enfocados desde otra óptica y actúan en roles
totalmente distintos a los que juegan en los comics de superhéroes. Incluso
los villanos que aparecen están vistos desde otra óptica.

> la compra mucha gente como si fuera una historieta de superhéroe.

Eso ya no te lo puedo retrucar, porque nunca encuesté a los compradores de
Swamp Thing para preguntarles qué creían estar comprando cuando compraban
esa revista...
Yo la compraba por los guiones, porque me parecían un upgrade maravilloso al
yeite gastado del monstruo deforme con buen corazón. Además se le notaba el
amor por Borges, por el terror onda EC, un lirismo más dark que cursi... no
sé, eran un montón de cosas grossas que, leídas a los 17 años, me cebaron
infinitamente. Y además tenía unos dibujantes de la San Puta, que dibujaban
en un estilo que yo no veía en ningún otro lado y que hacían que ese comic
se viera como ningún otro. Ah, y aparecía un chabón igualito a Sting, y yo
era fan A MUERTE de Sting.

> Me parece obviamente una operación sobre el género de superhéroes

No, a mí no. Me parece que Moore dice "Esto sucede en un universo donde los
superhéroes existen y son moneda corriente", pero en ningún momento se
propone ajustarse a las convenciones del género ni a "operar" nada. Por el
contrario, se propone claramente desarrollar un rincón propio en el Universo
DC, en el que Swamp Thing y los demás personajes místicos puedan jugar con
sus propias reglas a un juego muy distinto del que jugaban la JLA o los Teen
Titans. Con bastante éxito, cabe acotar, porque en algún momento ese rincón
creció lo suficiente como para convertirse en la plataforma desde donde se
lanzó Vertigo.

> Como toda operación, parodia, estilización, se sale del género, pone en crisis
la posibilidad de reconocer la pertenencia de ese objeto al género, pero sin
dudas dialoga con el género de superhéroes más que con otra cosa.

No me parece. Puesto a "dialogar", creo que Moore dialoga mucho más con los
otros géneros. Básicamente el terror, en sus distintas formas (el
psicológico, el gótico de Mary Shelley, el mala-leche con gore y mensaje
moral de la EC, el "light" de las historietas de misterio que publicaba DC
en los '60 y '70, etc.), pero también con la ciencia-ficció n, el romance, el
realismo mágico, las teorías conspirativas, la sátira social y hasta la
metafísica (a la que después volverá en Promethea).

Sigo sosteniendo que considerar a Swamp Thing de Moore (y creo que de
cualquiera de sus sucesores) un comic de superhéroes, es producto de no
haberlo entendido.

Andrés A./ Profesor Caos


Dom, 15 de Mar, 2009 10:32 pm
Incluso sin todo eso que señalás, el origen mismo de Swamp Thing, como
el de Man-Thing, como el de The Heap, viene de otro lado. Moore lo
señala en el Parlamento de los Árboles, incorporando a esos personajes,
haciendo del primer Swamp Thing (el de House of Secrets) una encarnación
anterior del Elemental de la Tierra.

Pero incluso antes de que Moore la escribiera, Len Wein y Bernie
Wrightson hacían una historieta que tenía que ver con Frankenstein, con
las revistas de terror de la EC, y el revival del género en los 70.

Que se encontrara con Batman es anecdótico. Es como cuando la Liga de la
Justicia aparece en la Doom Patrol de Grant Morrison.

FABIO

Andres Accorsi escribió:
> Sigo sosteniendo que considerar a Swamp Thing de Moore (y creo que de
> cualquiera de sus sucesores) un comic de superhéroes, es producto de no
> haberlo entendido.

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Mensajes con este tema (12)
4.3.

Lun, 16 de Mar, 2009 11:17 am
Ok, lo leí y no lo entendí. Puede ser, no sos el primero que me dice pelotudo, Andrés.

No entendí que trabajar con un personaje que existe dentro de esa cosa ridícula pero muy característica del género de superhéroes (al menos, de las encarnaciones más o menos contemporáneas del género de supehéroes) que se llama "universo" es, de alguna manera, seguramente producto de mi estupidez, dialogar con el género de superhéroes.

No entendí que el hecho de que las cartas de lectores en la edición de Zinco se la pasen hablando de superhéroes no significa que los lectores españoles hayan entendido Swampthing como parte del género, sino que significa que los lectores españoles son tan pelotudos como yo.

Son cosas que pasan. Tampoco entendí las explicaciones que dio Righi acerca de la renuncia del Fiscal de Investigaciones Administrativas, pero debo ser yo, que no entiende nada.

Fede


Dice Federico:

> Ok, lo leí y no lo entendí. Puede ser, no sos el primero que me dice pelotudo,
Andrés.

Jajaja! No, no entender un comic no te convierte inmediatamente en pelotudo.
A todos nos habrá pasado alguna vez.

> No entendí que trabajar con un personaje que existe dentro de esa cosa
ridícula pero muy característica del género de superhéroes (al menos, de las
encarnaciones más o menos contemporáneas del género de supehéroes) que se
llama "universo" es, de alguna manera, seguramente producto de mi estupidez,
dialogar con el género de superhéroes.

Es que no es así. El universo es un recurso narrativo que algunas
editoriales le brindan a sus autores. No es un elemento que te encasilla de
inmediato en el género de los superhéroes.
En los primeros... 25 números de Sandman, Gaiman juega bastante con el
Universo DC. ¿Eso hace de Sandman un comic de superhéroes? No, en parte por
lo que decía Fabio: DC es MUCHO MAS que superhéroes. En ese mismo universo
hay cowboys, piratas, monstruos, soldados de distintas guerras, bárbaros con
espadas, cavernícolas y clones chotos de Flash Gordon que surcan el espacio.
Mencionar que TU personaje coexiste con todos ellos no te hace "dialogar"
necesariamente con ningún género. Como máximo tendrás que respetar ciertos
puntos centrales de la historia pre-establecida para ese universo... y el
resto (si lo piloteás bien) es todo ganancia, porque podés rescatar y
reinterpretar personajes ya conocidos por una parte de tu público y hacerlos
jugar con TUS reglas en TU rinconcito del universo. El que no sabe que Caín
y Abel eran los anfitriones de House of Mystery y House of Secrets dirá
"Mirá qué limados estos personajes que peló Moore", y el que sabe pescará el
guiño cómplice y lo disfrutará un toquecito más.
Por si faltara algún argumento, el tema de trabajar dentro de un universo no
es terreno exclusivo de los superhéroes. El Silmarillion tiene chapa porque
es parte del universo de El Señor de los Anillos. Star Trek y Star Wars
tienen universos complejísimos, capaces de contener historias de géneros muy
variados, dispersas a lo largo de miles de años, pero con algunas pautas
básicas en común. El universo de Kevin Smith (Askewniverse) nuclea a pelis
independientes de ínfimo presupuesto como Clerks, Mallrats y Chasing Amy. Y
así podríamos seguir varias horas...

> No entendí que el hecho de que las cartas de lectores en la edición de Zinco
se la pasen hablando de superhéroes no significa que los lectores españoles
hayan entendido Swampthing como parte del género, sino que significa que los
lectores españoles son tan pelotudos como yo.

Nunca leí la edición española de Swamp Thing, o sea que no pesco esa
referencia. En las cartas de lectores de la edición yanki, hablan de
cualquier otra cosa, menos de superhéroes. Cuando los nombran, es para
remarcar con admiración el enfoque totalmente novedoso e impredecible con el
que Moore los lleva a jugar al pantanoso patiecito de Swampy.

Andrés A./ Profesor Caos

casanova_martin
Lun, 16 de Mar, 2009 12:19 pm
Swamp Thing me pareció siempre una historieta de terror y no de superhéroes. Es comparable con decir que Sandman era de superhéroes porque aparecían superhéroes (al igual que en Swamp Thing, la Liga aparecía en sus primeros números, y encima la Liga de Giffen)

M.

Bueno, me parece que por ahí es medio difícil que se concilien las perspectivas por que las de Andrés y otros y la de Reggiani (y yo a veces) que surgen desde posiciones muy distintas.
Desde la lectura del historietofilo, sin intención despectiva, La cosa... no es de superhéroes. Cuando te ponés en una postura que toma en consideración ciertas teorías, que Fede conoce mejor que yo, sobre como, por ejemplo, los géneros empiezan a difuminarse en cuanto se cruzan y se citan mutuamente continuamente, por ejemplo (¿De qué genero es Lost? Terror, ciencia-ficción, melodrama, etc., etc.) La cosas... no está tan lejos de el género o lo que sea de superhéroes, y desde esa perspectiva yo le reconocia a Andrés que no había leído La cosa... pero que me parecía que algo de "super..." tenía, por solamente haberla ojeado. OK entonces creo que, como orientación, la lectura de Fede sería la correcta desde una perspectiva de estudio (que él no desarrolló, sino que debe haber escrito rapidamente y sin elaborarlo mucho, seguro un blog no es el sitio donde se puede hacer). La perspectiva de Andrés y otros es válida desde la visión de ciertos tipos de lectores muy informados, a tal punto que leen todo en su idioma original (che, yo a Watchmen la leí en inglés, por que la edición en inglés era más barata que la edición en español).


Robertovs

PD: No lo encuentro para copiar, pero uno de los colegas de mlargenta corregía que es From Hell y no From the Hell la historieta de Alan Moore.

el_bru ha dejado un nuevo comentario en su entrada "De por qué "Barrio Lejano" es mejor que "Watchmen"...":

En "Uno y el universo" Sábato hablaba de Borges y lo comparaba con Kafka (pido disculpas por citar de memoria) diciendo que ambos eran forjadores de laberintos y cada uno provocaba un tipo diferente de angustia: el primero una angustia intelectual, porque hacía laberintos inquebrantables donde las fuerzas en juego son conocidas y están dispuestas con una extrema lucidez, y el segundo una angustia irracional porque los suyos eran laberintos oscuros en los que los personajes (y, por qué no, los lectores) se angustian por desconocer.
Leo en la lectura de Sábato un paralelo con la tuya, Roberto.
Vos armá el par arte caliente (emocionante) / arte frío (epistémico) y te decidís inmediatamente por el arte "caliente" (igual que Sábato, es lógico, porque Borges le caía mal).
Hay un libro de Barthes que me gusta mucho, "El placer del texto", en el que Barthes propone una erótica del arte. Simplificando (y mucho, pido disculpas de nuevo): existen las obras clásicas y las obras vanguardistas (a grandes rasgos la aparicion de unas y otras es cronológica: es antes del siglo XX o en el siglo XX). Las clásicas producen placer, porque estimulan la inteligencia y el conocimiento previo del lector, juegan desde dentro de un "orden", una racionalidad, y por lo tanto son verbalizables (el lector puede poner en lenguaje su placer porque este es racional). En cambio las otras producen goce, porque tensionan lo conocido, los fundamentos del lector, su individualidad y su lenguaje, el lector se deja llevar por la voluptuosidad del signo y su goce no puede ser puesto en palabras porque es absolutamente irracional.
Está claro que yo me fui de una sociología de la lectura a una erótica del texto, pero el texto de Barthes me marcó mucho como lector, y pienso que en tanto que idea puede llegar a se útil. Lo que sí, no creo que sirva para pensar cómo construimos "lo mejor".
El año pasado un profesor contó que hay un teórico que dice que las lecturas (las diferentes decodificaciones de un texto) se validan a través de un conjunto de expertos (que serían ciertos actores de posición dominante en un campo, según recuerdo). Quizás "lo mejor" provenga de un conjunto de negociaciones y rupturas que hacemos nosotros los lectores con estos señores importantes (periodistas, críticos, autores). No sé. A mí no me gustó tener que creerle a mi profe.
Yo, por ejemplo, prefiero la frase que duda a la sentencia, porque la primera abre el juego y la segunda ni siquiera busca jugar. Si se me ocurren más dudas, si aparecen dudas para agregar a otras dudas, vuelvo a comentar. Por ahora, eso es todo.


muy bueno, acuerdo. Ahora, bien aunque no nos convenza hay un grupo que suele tener más peso, más resultados, en la lucha de una época por establecer una decodificación dominante o hegemónica, o en promoverla. Lógicamente por una serie de poderes que poseen. Pero, claro que me quedo con el planteo de Stuart Hall de que las decodificaciones pueden variar, el lo hace pensando en el discurso político, pero es extensible a otro, en las que coinciden con las dominantes, las negociadas y las opositoras. Con infinitas posibilidades en los dos extremos. Yo creo que en espacios alternativos, que antes eran cara a cara, o en revistas especializadas, y que ahora han aumentado geométricamente con la web, se están construyendo canones alternativos, y dentro de esa tarea claro, luego de la provocación inicial, promuevo primero a Taniguchi por ciertos valores y luego a Moore por los otros.

No me gusta coincidir con Sabato, pero así fue mi primer planteo, si tenemos en cuentas las emociones. Y es cierto Borges me deleita por que es incluso más ingenioso que Moore en sus juegos (no tiene la postura política, o en todo caso no es progresiva.
De cualquier manera uno puede que se esté rebelando contra el Sábato viejo, cuando era adolescente el Sabato de Sobre héroes y tumbas me voló la cabeza y lo leía seguido.

Gracias Bru. Robertovs

qué cosa sería la del pantano y Alack Sinner
Enviado por: "Roberto von Sprecher" rvonsprecher@yahoo.com.ar rvonsprecher
Lun, 16 de Mar, 2009 3:16 pm
Bueno, me parece que por ahí es medio difícil que se concilien las perspectivas por que las de Andrés y otros y la de Reggiani (y yo a veces) que surgen desde posiciones muy distintas.
Desde la lectura del historietofilo, sin intención despectiva, La cosa... no es de superhéroes. Cuando te ponés en una postura que toma en consideración ciertas teorías, que Fede conoce mejor que yo, sobre como, por ejemplo, los géneros empiezan a difuminarse en cuanto se cruzan y se citan mutuamente continuamente, por ejemplo (¿De qué genero es Lost? Terror, ciencia-ficció n, melodrama, etc., etc.) La cosas... no está tan lejos de el género o lo que sea de superhéroes, y desde esa perspectiva yo le reconocia a Andrés que no había leído La cosa... pero que me parecía que algo de "super..." tenía, por solamente haberla ojeado. OK entonces creo que, como orientación, la lectura de Fede sería la correcta desde una perspectiva de estudio (que él no desarrolló, sino que debe haber escrito rapidamente y sin elaborarlo mucho, seguro un blog no es el sitio donde se puede hacer). La perspectiva de Andrés y otros es válida desde la
visión de ciertos tipos de lectores muy informados, a tal punto que leen todo en su idioma original (che, yo a Watchmen la leí en inglés, por que la edición en inglés era más barata que la edición en español).


Robertovs


qué cosa sería la del pantano y Alack Sinner
Enviado por: "Andres Accorsi"
Lun, 16 de Mar, 2009 7:29 pm
Dice Roberto:

Cuando te ponés en una postura que toma en consideración ciertas teorías, que
Fede conoce mejor que yo, sobre como, por ejemplo, los géneros empiezan a
difuminarse en cuanto se cruzan y se citan mutuamente continuamente, La
cosa... no está tan lejos de el género o lo que sea de superhéroes

Yo no digo que Swamp Thing esté a años luz del comic de superhéroes. No
jodamos, aparece Batman en varios episodios. Lo que digo es que NO es un
comic de superhéroes, no "opera" sobre ese género, y si "dialoga" lo hace al
mismo nivel en el que dialoga con un montón de otros géneros, principalmente
el del terror.

desde esa perspectiva yo le reconocia a Andrés que no había leído La cosa...
pero que me parecía que algo de "super..." tenía, por solamente haberla
ojeado.

Seguramente. Hay un montón de elementos sobrenaturales, un par de villanos
con superpoderes y unos cuantos héroes de los tradicionales, aunque en roles
no tradicionales.

La perspectiva de Andrés y otros es válida desde la visión de ciertos tipos de
lectores muy informados, a tal punto que leen todo
en su idioma original

Es que es la única forma. Si no, terminás cayendo en los verduleros que le
ponen "Astro Dorado" a Booster Gold

Andrés

Re: El género de Swampthing

Concuerdo con Andrés. "Swamp Thing" sigue principalmente las
convenciones del género del horror, sobre todo en el ciclo "American
Gothic" en donde Moore deliberadamente revisita situaciones típicas
del género (la historia de vampiros, la mujer-lobo, la casa embrujada,
etc.)

Aparecen superhéroes de vez en cuando, por las exigencias de situar
una serie dentro de un "universo" poblado principalmente por
superhéroes (y también por el obvio afecto que Moore tiene por estos
personajes) pero ni Moore ni los escritores que lo precedieron (Wein,
Michelinie, Pasko) hacían historias de superhéroes en la serie. "Swamp
Thing" es históricamente un sobreviviente de un montón de títulos de
horror que la DC publicó en los 70's, principalmente impulsados por el
editor Joe Orlando (ex-dibujante EC) y en menor medida por Murray
Boltinoff (House of Mystery, "Spectre" en Adventure Comics,
Unexpected, Phantom Stranger, etc.). Además, no encuentro en esta
serie una dependencia en (o presencia de) las convenciones típicas del
género de superhéroe norteamericano como el tema de la identidad
secreta, o un protagonista que busca crímenes que resolver/vengar, el
uso de la fuerza para resolver conflictos, etc.

Las series en donde Moore claramente se sitúa dentro del género de
superhéroes son a mi juicio Miracleman y Watchmen.

Rodrigo
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El género de Swampthing

Dice Rodrigo:
Las series en donde Moore claramente se sitúa dentro del género de superhéroes
son a mi juicio Miracleman y Watchmen.

Y Watchmen, hasta por ahí nomás. Si la mirás feo, Watchmen se basa en la
investigación de una serie de crímenes, y para hacerlo se ajusta bastante a
las convenciones del género detectivesco o policial. Después la
investigación deriva en el desenmascaramiento de una conspiración "política"
a nivel global, y de nuevo, la historia transcurre por los andariveles
típicos del género de conspiraciones.
Obviamente el hecho de que víctimas, victimarios e investigadores sean todos
superhéroes, no es menor. No se podría contar esa misma historia si en vez
de superhéroes los protagonistas fueran odontólogos, taxistas o barrabravas
de Almirante Brown.
Pero no hay luchas de Buenos vs. Malos, nadie se esfuerza por revelar la
identidad secreta de nadie, nadie recibe ni pierde superpoderes, y el
conflicto principal no se resuelve exactamente por medio del combate físico.
O sea que las convenciones típicas del género (que bien enumera Rodrigo)
están, pero no son lo fundamental, ni lo que hace avanzar la historia.

Andrés A./ Profesor Caos

Mar, 17 de Mar, 2009 2:10 pm
El combate fisico debe estar presente en los comics de superheroes. A eso sumale que los heroes tienen super podeeres adquiridos por x motivos, siempre fuera de lo logico, y en caso de que sea un supergrupo, siempre hay uno igual de villanos en menor o mayor medida. Despues tenes la lucha de personalidades, desde el tipico jodon del grupo, al pensativo que no le gusta lo que hace.
Sumale a eso aventuras en el espacio, con naves y demases,€ ¦ y tenes un combo de lo que son los comics de superheroes.
Ponele tambien un poco,(un poco nada mas) de conflictos amorosos entre dos participantes de la historia,y la solucion a culquier conflicto, que se termine mediante un esfuerzo sobre humano o la busqueda de cualquier artefacto magico, tecnologico, experimental, etc, para salvar la situacion.

BUENO, ACA LA DISCUSION FUE DERIVANDO A QUE ES EL GENERO SUPERHEROES, LA DISCUSION ESTA EN EL FORO MLARGENTA, SE PUEDEN SUSCRIBIR. DE CUALQUIER MANERA NO ME LO ACEPTABAN COMO COMENTARIO PORQUE EN MUCHOS SALIAN UNOS SIGNITOS RAROS.